Przewiń w lewo
Przewiń w prawo
Zwiń
Przegląd
7/2016
Trzeba o tym mówić
autor: Paweł Stangret
Trzeba o tym mówić
foto: Magda Hueckel

„Myślę, że to jest najtrudniejsza moja rola, jak do tej pory” – mówi Henryk Rajfer o spektaklu Moniki Strzępki Marzec ’68. Dobrze żyjcie – to najlepsza zemsta w rozmowie z Pawłem Stangretem.

 

PAWEŁ STANGRET Marzec ’68, jak w ogóle teatr epicki, jest wyzwaniem dla aktora. Jak grać postaci takie jak Ojciec?

 

HENRYK RAJFER Cała sztuka jest niejednoznaczna, wielowątkowa, wieloczasowa. Trzeba ją odpowiednio zrozumieć, poznać melodykę. Wtedy można wiele rzeczy stworzyć. Mówiąc szczerze, po raz pierwszy miałem styczność z takim dramatem. Gram już wiele lat, pracowałem z wieloma autorami i reżyserami, także w języku jidysz, ale tego typu tekst jest dla mnie zupełną nowością, bardzo interesującą. Zanim odbyła się pierwsza próba czytana, ale już w trakcie realizacji, bo Monika Strzępka i Paweł Demirski mają taki styl pracy, że dokładają na bieżąco, myśmy – aktorzy – rozmawiali na temat 1968 roku. Pod wpływem tych rozmów Paweł pisał.

 

STANGRET Czy dużo jest w roli z Pana doświadczenia?

 

RAJFER Tak. Dużo opowiadałem Pawłowi i Monice. Ja chyba najwięcej, bo doświadczyłem tych wydarzeń, miałem wtedy czternaście lat, i na tej bazie oni zdecydowali się napisać główną rolę dla mnie, pod kątem Ojca. Nie spodziewałem się. Myślałem, że coś tam będę grał, a okazało się, że sztuka opiera się na symbolu Ojca, ofiary tej emigracji. Są też w spektaklu aluzje do współczesności. Ja aż tak historią lat sześćdziesiątych się nie interesowałem. Ale później, czytając ten tekst, musiałem drążyć, już prywatnie, co się wtedy działo, na czym polegał rozłam partyjny, żeby lepiej osadzić się w roli.

 

STANGRET Marzec ’68 koresponduje z Aktorami żydowskimi i zjawiskiem autentyku we współczesnym teatrze. Ile z Pana jest w roli Ojca?

 

RAJFER Aktorzy żydowscy rzeczywiście są półprywatni. W Marcu ’68 próbuję grać naturalnie, grać siebie, jakbym to rzeczywiście przeżywał. Co prawda, rola napisana jest z perspektywy pośmiertnej, a ja nie byłem w tym tunelu. (śmiech) Próbowałem jednak się w niej osadzić jako Żyd z pochodzenia – i doświadczenia, bo cała moja rodzina wyemigrowała. Nie w ’68, wcześniej, ale bardziej czuję temat, o którym opowiadamy, niż aktorzy o nieżydowskim pochodzeniu i wykorzystywałem to do budowania postaci. Monika też w trakcie prób to wykorzystywała. Pomijam kwestie warsztatowe, ale sprawy wyglądu, sposobu poruszania się itd. Wielokrotnie nie wiedziałem, jak interpretować poszczególne kwestie, wtedy Monika szukała potwierdzenia w tekście Pawła. Te frazy są nietrywialne, konkretne słowo musi być dokładnie takie, musi być zachowana melodyka. Niektóre kwestie dopiero w trakcie grania, kiedy się już ich nauczyłem, tak naprawdę powiedziałem. Myślę, że to jest najtrudniejsza moja rola, jak do tej pory.

 

STANGRET A pomaga, że tekst jest pisany pod Pana?

 

RAJFER Niektóre momenty są, w składni na przykład, jakby żydowskie. Pytałem, dlaczego są tak napisane, a Paweł twierdził, że tak powinno być. Dopiero na ostatnich próbach przyznałem mu rację. Mieliśmy mało prób, nie było wystarczająco czasu, dlatego ja ciągle uczę się czegoś w tym tekście. Z Moniką się bardzo szybko pracuje. Premiera to była dla mnie generalna. Monika wiedziała, że mam dobry kontakt z publicznością, widziała mnie w Dybuku Mai Kleczewskiej, ale tu nie było próby z publicznością, a ja sporo tekstu mówię do ludzi i nie mogłem zgadnąć, jakie będą reakcje. Generalna trwała do za pięć szósta, jeszcze do ostatniej chwili coś zmienialiśmy, o siódmej była premiera, a dzień wcześniej do piątej rano próba. To jest właśnie Strzępka.

 

STANGRET Strzępka rzeczywiście stawia na naturalność aktora.

 

RAJFER Tak, szczególnie w Teatrze Żydowskim i w spektaklu z postaciami historycznymi. Gomułkę wybrała sobie wspaniałego, Ryszard Kluge jest szalenie podobny, i na to postawiła. Ona rozmawiała z aktorami wcześniej, był casting, tylko że mój bardzo krótki.

 

STANGRET Twórcy jednak zarzekają się, że to nie jest spektakl historyczny.

 

RAJFER Los człowieka jest zależny od wielu różnych czynników, układów politycznych, partyjnych. Tempo pracy nad tym spektaklem było takie, że nie miałem czasu się zastanawiać nad polityką. Skupiłem się na losie tego człowieka, losie emigranta, który nie ma wpływu na to, co z nim mogą zrobić. Bo to jego przesadzają, każą wyjeżdżać. Jest wiecznym tułaczem, jak Żyd Wieczny Tułacz. Szczególnie po ’68. Mnie się często pytają, czy jestem obrażony. Oczywiście, że jestem, ale sam nie wyjechałem, chociaż moja rodzina tak. Miałem wybór, na własnej skórze to odczułem. Mojemu ojcu odebrano koncesję na prowadzenie zakładu. Nie wiadomo dlaczego. Pewne teksty usłyszałem w szkole, moje siostry usłyszały. Głównie odprowadzałem wszystkich kolegów na dworzec w Katowicach. Widziałem rozruchy studenckie, za które obwiniono Żydów. Dochodzi jeszcze konflikt wewnątrz partii między Gomułką a Moczarem. Te rozgrywki odbiły się głównie na Żydach, to oni zostali ukarani. Jeszcze wojna sześciodniowa i stało się, co się stało.

 

STANGRET Nie czuje Pan, że zabiera głos w sprawach politycznych? Także w dzisiejszej debacie?

 

RAJFER Wiadomo, że powtarzalność historii następuje, człowiek nie może sam decydować o swoim losie. Aktualnie też, chociaż teraz jest łatwiej. Wtedy granice były zamknięte. Niektórzy Polacy zazdrościli, że Żydzi wyjeżdżali, że dostawali paszporty. W spektaklu jest taka scena. Obecnie natomiast ludzie przecież swobodnie wyjeżdżają, co prawda, z innego, ekonomicznego powodu. Wtedy też ekonomia komunistyczna miała znaczenie, ale dochodził jeszcze zamordyzm, no i sterowanie ze wschodu. Szczególnie w planie międzynarodowym, kiedy po wojnie sześciodniowej nastąpiło zerwanie stosunków z Izraelem. Tego się nie spodziewał układ wschodni. Nikt nie przypuszczał, że dwadzieścia lat po II wojnie światowej nastąpi taki exodus, oficjalny, państwowy, bo były przecież emigracje, były i pogromy, ale to był kulminacyjny punkt emigracji żydowskiej, tych resztek Żydów, którzy zostali w Polsce. Oni nie byli niczemu winni.

 

STANGRET W spektaklu mówi się o trudności z asymilacją emigrantów z Polski. Izabela Rzeszowska gra żołnierza izraelskiego, który ich bez sentymentu przegania.

 

RAJFER Większa część Żydów wyemigrowała w latach pięćdziesiątych. Nawet piastowali dość wysokie stanowiska w Izraelu, ale byli niezbyt przychylnie przyjmowani. Musieli się przystosować. Moja rodzina wyjechała wcześniej, więc było im łatwiej się zasymilować. Ja nie słyszałem aż tak skrajnych reakcji. Być może w Izraelu było trudniej niż w innych krajach. To jeszcze bardziej bolesne. Wiele osób jednak nadal tam mieszka.

 

STANGRET Najbardziej przejmującą sceną jest moment, gdy Ojcu wszyscy – i to dosłownie wszyscy – redagują wspomnienia. Pokazują, że one naprawdę nikogo nie interesują. Liczy się tylko obecna dyskusja polityczna. Tym są chyba pałki ciosane z modrzewia?

 

RAJFER Ta scena nazywa się Poprawianie wspomnień. Rozmawiałem z Pawłem po przeczytaniu tego tekstu. Chciałem się dowiedzieć, czy taka sytuacja miała miejsce, czy naprawdę znalazł takie wspomnienia. Zagrałem, że one są prawdziwe. To jest potworne upokorzenie dla tego człowieka, ponieważ jego wspomnienia są intymne, a zostają ujawnione, córki są przecież tym zażenowane. Myśmy długo pracowali nad tą sceną, żeby całkowicie pokazała tragizm bohatera.

 

STANGRET Pana postać kilkakrotnie podchodzi do rampy i oskarża nas, że nie wiemy nic o historii i nie chcemy wiedzieć. Wszyscy dzisiaj wiedzą lepiej. Czy te oskarżenia są Panu bliskie?

 

RAJFER „Każdy wie lepiej o mojej historii, będą teraz skakać po mojej historii, jak będą chcieli”. Mówiąc szczerze, to jest tylko postać. W tym monologu Ojciec pokazuje sytuację polityczną, a tekst zbudowany jest z tego, co dzisiaj wiadomo. Że prawicowcy robili swoje, że komuniści robili swoje, a ja jestem tylko pionkiem w tym wszystkim.

 

STANGRET Po co się zajmować historią, skoro i tak wszyscy wiedzą?

 

RAJFER Żeby się nie powtórzyła, żeby mówić następnym pokoleniom, co się wydarzyło, bo większość z nich jednak nie wie. Ta tragedia do tej pory drąży się w ludziach, którzy wyemigrowali. Mam wiele z nimi do czynienia poprzez instytucję Reunion ’69. Oni mają do dzisiaj traumę. Starsze pokolenie. Młode już nie. I młodym to trzeba przekazać. Mój syn też był na przedstawieniu, ale on się przygotował, czytał, słuchał. Młodym trzeba powiedzieć, że coś się zmieniło w 1968 roku. Gdyby tutaj zostali ci świetni przecież lekarze, naukowcy, być może ich historia, historia Polski inaczej by się potoczyła. Bardzo dużo inteligencji wyjechało. Ten spektakl uświadamia brutalność polityki. To były ogromne tragedie, zdarzały się również samobójstwa. Niektórzy zrobili karierę, ale mimo wszystko czują tę traumę. Niedawno przywrócono obywatelstwo tym ludziom. Powstał problem formalny, czy zwrot obywatelstwa ma być automatyczny, czy trzeba pisać podania. Oni uważali, że nie muszą pisać, że to obywatelstwo zostało im zabrane bez powodu. I dostali je w większości, widać jednak, że żałują tej całej historii. Mnóstwo ludzi chciało wówczas wyjechać, woleliby natomiast sami to zrobić. To był specyficzny moment w historii polsko-żydowskiej. To, że stwierdzono „precz z Żydami”, z syjonistami, jak ich określano. Syjonista to nie jest Żyd przecież.

 

STANGRET W spektaklu są aluzje do powtarzalności historii?

 

RAJFER Przede wszystkim w Polsce nie ma tylu Żydów, żeby można było ich masowo wyrzucić. Oczywiście, szuka się wszędzie Żyda i przypisuje mu wszystko, co złe. To wiadomo, i to jest aż śmieszne, bo go praktycznie nie ma. Marzec może się więc powtórzyć tylko względem innego narodu, ale nie wierzę, żeby w Polsce mogło dziś to samo dotknąć jakąś mniejszość narodową. Zdarzają się i pewnie będą zdarzać incydenty antysemickie, ale wiele się zmieniło, warunki, ustrój, jest demokracja. Teraz, nawet gdyby były podobne próby, można je zdusić w zarodku. Wtedy był zamordyzm, i Żydów było dużo więcej, chociaż i tak garstka w porównaniu z tym, co przed wojną.

 

STANGRET Myśli Pan, że spektakl może być zrozumiały za granicą?

 

RAJFER Przypuszczam, że może. Oczywiście, do niego trzeba się przygotować, jest przeznaczony dla specyficznego widza. Myślę na przykład o emigracji polskiej – oni by zrozumieli tragizm tej postaci i tego pokolenia. Dochodzi jeszcze kwestia tłumaczenia, wcale nie prosta. Spektakl będzie grany na festiwalu Warszawa Singera dla trzydziestoosobowej grupy emigrantów właśnie. Sam jestem ciekaw, jak oni to będą oglądali. W spektaklu Ojciec to Żyd-komunista, kiedy większość była nie-komunistów. Oczywiście było sporo Żydów w aparacie, ale, tak mi mówiono, kraj opuściło właśnie wielu tych niezwiązanych z polityką. Nie znam dokładnie statystyki. Komuniści nie mogli tak od razu wyjeżdżać, bo pewne cezury ich obowiązywały. Ale wyjechali później, i wojskowi też.

 

STANGRET Strzępka i Demirski są oskarżani o kontrowersje. O to, że drażliwe tematy przedstawiają w sposób prześmiewczy, krytyczny, na granicy trywializacji problemu.

 

RAJFER Ja, z punktu widzenia aktora, nie patrzyłem na sprawy uboczne – jak to będzie odebrane. Każdy odbiera na swój sposób. Głównie skupiałem się nad bezradnością i tragizmem mojej postaci. Ojciec najbardziej tęsknił za przyrodą i to jedyna rzecz, z którą się wiązał, bo ona rzeczywiście nic mu nie zrobiła, nie oszukała. Ale czy świadkowie wydarzeń marcowych doszukają się pewnych śmieszności, pewnych aluzji? Bo to nie jest tylko 1968 rok.

 

STANGRET Tęsknota za przyrodą przewija się we wspomnieniach…

 

RAJFER Ale nie tylko przyroda. W tamtym czasie zetknąłem się z antysemityzmem, ale miałem też przyjemne historie, kolegów. Na Śląsku była duża mniejszość niemiecka. Także ja tęsknić mogę nie tylko za przyrodą – za pewnymi ludźmi też. W spektaklu jest scena rozmowy z córką, kiedy Ojciec musi tłumaczyć, że nie przypuszczał, że ktoś znowu będzie używał tych samych antysemickich słów. A córki są naiwne, bez tego bagażu doświadczeń z drugiej wojny światowej, którą on przeżył w domu dziecka w Otwocku.

 

STANGRET Córki nie rozumieją nawet modrzewia posadzonego w parku w Polsce, chęci powrotu.

 

RAJFER Bo nie patrzą pod kątem martyrologii Żydów, tylko pod kątem tego, co mają dzisiaj, i naiwnie wierzą, że mogą zostać. Ojciec jest świadomy, co działo się dwadzieścia lat wcześniej, że to się może, nie aż tak, ale powtórzyć – i woli wyjechać. Ustawiałem tę rolę pod kątem samotności, nawet w rodzinie. Bohater przecież nie ma żony. Pokazałem samotnego człowieka, który zdany jest wyłącznie na siebie i musi to życie ciągnąć dalej po tym, co się stało. Ta rola to jest pewien protest. Warto było zrobić spektakl o Marcu 1968, bo mało się o tym mówi, mało jest filmów, a jest to ważny i trudny rozdział w historii Polski.

 

STANGRET Mnie poruszyły młode habilitantki, na których spoczywa obowiązek ustalania prawdy. A w spektaklu właśnie młodzi są pokazani jako redaktorzy.

 

RAJFER Oczywiście, jest to aluzja do tego, że dzisiaj wszystko można zinterpretować tak, jak się chce. Teraz też nagina się fakty, młodzi dziennikarze to robią.

 

STANGRET No właśnie, co zrobić dzisiaj z Marcem ’68, kiedy nie ma języków wolnych od poprawek redaktorskich?

 

RAJFER Przede wszystkim trzeba o nim mówić. Cała prawda musi ujrzeć światło dzienne, w takim sensie, w jakim była, dokładnie. Wydaje mi się, że jest taka możliwość. Docierają dopiero pewne szczegóły historii lat komunistycznych. Na czym polegało dokładnie to rozwarstwienie w PZPR…

 

STANGRET Ale zrozumieć historię to znaczy ustosunkować się do niej.

 

RAJFER Trzeba pamiętać. Oskarżać? Dziś wiadomo, kto co zrobił. Obywatelstwo zostało zwrócone, ci, co chcą, mogą wrócić, i takich znam. Ci, co nie chcą, zostaną. Trzeba pokazywać młodym ludziom, że coś takiego było. Nie jestem historykiem, ale przypuszczam, że Związek Radziecki inaczej wyobrażał sobie funkcjonowanie państwa Izrael. Myśleli, że ich poprze, a Izrael się odwrócił. I stąd zemsta na Żydach. Co się działo w komunizmie, tylko ja mogę wiedzieć, moje pokolenie. Trudno to odnieść do współczesności, do dzisiejszego czasu. Uczestnicy tych wydarzeń już zostali zrehabilitowani. Po tym spektaklu być może trochę lepiej się poczują.


Poza tym, emigranci powinni napisać książkę. Mówią, a powinni pisać lub robić filmy dokumentalne. Jak to wyglądało? Jak wyglądał ich przyjazd do Izraela? Może Ojciec spowoduje, że spiszą wspomnienia albo nagrają wywiady. Bo my wiemy, że oni tam mają źle. Ale co przeżywali? Chciałbym zrobić film o emigrancie, który w Szwecji, w Sztokholmie, Göteborgu jest i żyje. Mam nadzieję, że coś takiego powstanie w relacji bezpośrednich świadków.


Mój kolega musiał rzucić studia samochodowe, na V roku, i pojechał do Szwecji. Pracował w Volvo, urządził się świetnie. Ale trzeba było się nauczyć języka. Szkoda, że nie można tego spisać. Te historie były spójne, ale jednak różne w różnych krajach. Znam taki przypadek, że jeden zrobił karierę, a drugi popełnił samobójstwo. Starsi ludzie umierali zaraz po przyjeździe. Taki modrzew by nie wytrzymał. Reunion ’69 jest wsparciem dla tej emigracji. Organizuje spotkania, warsztaty, spaja ją za granicą.

 

STANGRET Nie boi się Pan oskarżeń o banalizację tematu?

 

RAJFER Aktor jest ręką reżysera. Odtwarzam losy pewnej grupy, która jeszcze istnieje. Nie było czasu, żeby autorzy z nimi porozmawiali. Nie wiem, czy gdyby to zrobili, sztuka byłaby lepsza. A może lepiej, że oni to zobaczą. W Szwecji jest około kilkuset osób bezpośrednio zainteresowanych. Jedna już widziała spektakl – i nic o nim nie powiedziała. Emigranci mogą być zażenowani na tym przedstawieniu. To jest kontrowersyjne.

 

STANGRET A jak reaguje publiczność polska?

 

RAJFER Dużo gram do publiczności. Mam na przykład scenę, kiedy pytam: czy wyjeżdżać? Zdarzyło mi się usłyszeć z widowni: niech pan jedzie. Musiałem trochę zmodyfikować monolog i zakończyłem zdaniem, że „pani nie ma na to wpływu”. Monika uprzedziła, że takie sytuacje mogą się zdarzyć. Będę rozwijał jeszcze swoją postać. Będę chciał sprowokować ludzi do rozmowy. Ta rola będzie za dwa-trzy miesiące lepsza.

 

STANGRET Do kogo chce Pan mówić?

 

RAJFER Na Marzec ’68 przychodzą ludzie, którzy chcą. Nie ma wycieczek. Tu powinna przychodzić publiczność świadoma, bo rozrywki w tym spektaklu nie ma. Do nich mówię. Światła mam tak ustawione, że nie zawsze widzę, ale szukam kontaktu. Wiadomo, że raczej wśród osób starszych. Zerkam na młodych, jak oni reagują, ale starsi, to widać po oczach, są wdrożeni, uważniej słuchają.

 

STANGRET Będzie Pan szukał w tej roli swojego doświadczenia?

 

RAJFER Tak. Cały czas próbuję jeszcze coś znaleźć, eksperymentować z tym tekstem. Nigdy nie gram tak samo. Oczywiście w ramach, na które reżyser pozwala. Bo Monika dała mi częściowo wolną rękę, mówiła: „zagraj jak czujesz”. Ale Maja Kleczewska też. Jestem krytyczny wobec tego, co zrobiłem i myślę, że ta rola nigdy nie będzie skończona. Na niektórych spektaklach będę coś zmieniał, bo to zależy również od kolegów. Myśmy różnie próbowali, zmiany były do ostatniej próby. Mam wrażenie, że Monika tego oczekuje ode mnie. Szkoda, że nie może być na każdym spektaklu.
 

Komentarze
W najnowszym numerze
„Teatr. Krytycy” tom 2

„Teatr. Krytycy” tom 1

http://polskidramat.pl/centrumsztukitanca.eu


Nasz serwis korzysta z plików cookies zgodnie z polityką prywatności i plików cookies [dowiedz się więcej]. Zablokowanie zapisywania plików cookies na urządzeniu końcowym lub ich usunięcie możliwe jest po właściwym skonfigurowaniu ustawień przeglądarki internetowej. Zablokowanie możliwości zapisywania plików cookies może spowodować utrudnienia lub brak działania niektórych funkcji serwisu. Niedokonanie zmian ustawień przeglądarki internetowej na ustawienia blokujące zapisywanie plików cookies jest jednoznaczne z wyrażeniem zgody na ich zapisywanie.

Zamknij