Przewiń w lewo
Przewiń w prawo
Zwiń
Przegląd
7/2016
Spektakle na szaniec
autor: Adam Karol Drozdowski
Spektakle na szaniec
foto: Bartek Warzecha

O napięciach społecznych, wywołanych białostockimi realizacjami reportażu Biała siła, czarna pamięć Marcina Kąckiego, z prodziekan Wydziału Sztuki Lalkarskiej Martą Rau i dyrektor Teatru Dramatycznego im. Aleksandra Węgierki Agnieszką Korytkowską-Mazur rozmawia Adam Karol Drozdowski.

 

ADAM KAROL DROZDOWSKI To jest hasło wywoławcze w całej trwającej dziś wokół reportażu Kąckiego dyskusji, więc zacznijmy od niego i my: jakiej pamięci potrzebuje dziś Białystok?

 

MARTA RAU Wszyscy, w każdym miejscu na świecie, potrzebujemy pamięci o tym, co było. Białystok również potrzebuje pamięci o wydarzeniach, które miały miejsce na tych terenach.

 

AGNIESZKA KORYTKOWSKA-MAZUR Po czterech latach mojej dyrektury, kiedy obserwuję Białystok, myślę, że on potrzebuje czegoś, co nazwałabym „metapamięcią” – czyli rozmów o pamięci, o mechanizmach wyparcia i przestrzeniach niepamięci. Tych przestrzeni jest tutaj mnóstwo, one wzajemnie się na siebie nakładają i bardzo trudno jest dotrzeć do źródeł niepamiętania w tym mieście.

 

RAU Z mojego punktu widzenia nie ma potrzeby zakopywania, negowania czy wypierania czegokolwiek – nawet jeżeli jest to bolesne, jeżeli przysparza komuś problemów, każąc mu się zmierzyć z przeszłymi wydarzeniami. Nie sądzę przy tym, że dziś my musimy brać na siebie za nie winę. Bardziej winni jesteśmy właśnie, jeżeli chcemy o tym zapomnieć. Tak ja to rozumiem: nie jestem winna czynów, które tu wtedy popełniano, ale będę winna, jeżeli dziś będę próbowała je zatuszować.

 

DROZDOWSKI Mówi Pani: „czyny, które tu wtedy popełniano”. Kiedy jest to „wtedy”?

 

RAU Myślę tu szczególnie o latach po II wojnie światowej, procesach wyrugowania pamięci o wcześniejszych mieszkańcach Białegostoku z tkanki miasta, o czym pisze też Kącki. Ta książka jest na tyle prowokacyjna, że zaczęła zmuszać do refleksji. Moje pokolenie troszkę o tym wie, czy to od dziadków, czy od rodziców. Mówiło się o tym, tak samo jak o problemach mniejszości narodowych, o obecności ludzi różnych wyznań, prawosławnych, Tatarów, którzy współistnieją na tym terenie. Dla nas te tematy były obecne, nie były to tematy tabu – przynajmniej ja byłam wychowywana w takim środowisku. Myślę, że dla młodych ludzi, którzy dzisiaj spotkali się z literaturą Kąckiego, to jest odkrywanie świata, spraw, o których oni nie mieli żadnego pojęcia. Wiem, że w naszym mieście – jestem stąd, mieszkam tutaj, więc mogę o tym mówić – są osoby, grupy ludzi czy ugrupowania, które wolałyby nie pamiętać o tym, że mieszkali tu Żydzi, że byli bardzo istotną częścią naszego społeczeństwa. Ci ludzie nie chcą na przykład, żeby jedna z ulic nosiła imię Nory Ney dlatego, i wyłącznie dlatego, że była Żydówką. Zdaję sobie sprawę, że takie głosy się tu zdarzają i są dosyć silne.

 

KORYTKOWSKA-MAZUR Pamięć jest tutaj domeną mniejszości. Ludzie, którzy poszukują tożsamości miejsca, są poddani bardzo mocnym ostracyzmom – w nurcie oficjalnym taka pamięć nie jest tutaj potrzebna, utrudnia politykowanie, czy raczej politykierstwo, tworzenie własnych bieżących dyskursów. Największą wadą Podlasia jest doraźność. W efekcie której wielu ludzi żyje tu według reguły, (parafrazując tekst ze spektaklu Piotrka Ratajczaka): „Tak nam dobrze, dobrze nam tak”.

 

DROZDOWSKI Jedna rzecz mi się nie zgadza. Oczywiście, że Kącki pisze o skrajnych przypadkach, stąd osobna część reportażu o zorganizowanych akcjach niszczenia kirkutów. Tyle że, bywając w Białymstoku regularnie, w ogóle tego nie widzę. Jeden z zachowanych tu cmentarzy żydowskich, który miałem okazję odwiedzić, jest jednym z najlepiej uporządkowanych i zadbanych, jakie znam: na dużym obszarze połamane macewy ustawiono na powrót na swoich miejscach, odmalowano litery na złoto, umieszczono tabliczki informujące o pochowanych tam zasłużonych białostoczanach.

 

KORYTKOWSKA-MAZUR Myślę, że mógłby się Pan wpisać w tę grupę ludzi, która chce tu zamieszkać, bo to miasto w rankingach najlepszych miejsc do życia plasuje się na pierwszym miejscu. Ja mam trochę inny obraz, odkąd tu przyjechałam, widziałam tych pokrytych swastykami ścian bardzo dużo. One rzeczywiście są teraz zamalowane albo wyburzone, jeśli mowa na przykład o starych budynkach na Bojarach, wyburzanych celowo, systemowo przez władze i współpracującą z nimi deweloperkę. Dużo też wyjeżdżam poza Białystok – to, co widnieje na ścianach najczęściej opuszczonych kamienic w Krynkach czy gdziekolwiek dookoła Białegostoku, już tak różowo nie wygląda. Oczywiście, Marcin Kącki jest rasowym reportażystą, więc wybiera wszystko to, co jest mocne, jaskrawe, czasami jednostronne, dopiero przez zestawienia czarno-białych obserwacji buduje kontekst.

 

RAU Książka Kąckiego jest bardzo czarno-biała, bo tendencyjna to za duże słowo. Ja o wielu rzeczach wiedziałam, więc najbardziej odkrywcza była dla mnie część, w której on opisuje stosunki polityczne w Białymstoku, i to rzeczywiście było dla mnie szokujące – widać ja jestem naiwną idealistką. Nie wiedziałam też o tej całej strukturze, hierarchii aspirujących do wstąpienia w szeregi ONR-u, o miejscach zbiórek gimnazjalistów wchodzących w to środowisko. Ale Kącki ewidentnie wybrał to, co było mu potrzebne do zbudowania takiego, a nie innego obrazu Podlasia.

 

KORYTKOWSKA-MAZUR Wnikliwy czytelnik wie, że reportaż rządzi się własnymi prawami, a autor jest reportażystą – nie historykiem. Tym niemniej do prokuratury naprawdę trafiało tu mnóstwo zdjęć podwórek, budek rozdzielczych pokrytych tym graffiti. Kiedy ostatnio musiałam się tłumaczyć na komisariacie policji z plakatu do naszego spektaklu, policjant powiedział mi, że to wszystko, o czym Kącki pisał, jest faktem – te sprawy przechodziły przez jego wydział. Dwa razy więcej spraw do Kąckiego nie dotarło, część z nich była dużo trudniejsza i boleśniejsza do rozwikłania od tych opisanych. Teraz prawdopodobnie zostaną zamknięte, bo odwołano funkcjonariusza, który za wszelką cenę chciał sprawiedliwości w tych wyrokach.

 

DROZDOWSKI Nie podważam tu oczywiście dokumentacji i faktografii, ale Biała siła… została sformułowana tak, że stygmatyzuje konkretnie jedno miejsce, paradoksalnie legitymizując działania tutejszych ksenofobicznych organizacji. To jest mój największy zarzut wobec tego reportażu.

 

RAU Tak. Pewnie dlatego teatr odpowiada na tę książkę w sposób bardziej wyważony, uniwersalny, unika tego stygmatyzowania. To też podoba mi się w naszym przedstawieniu – Marcin Wierzchowski tym dyplomem nie bierze niczyjej strony, pokazuje absurdy, ale w żaden sposób nie ocenia.

 

KORYTKOWSKA-MAZUR Robiąc Antyhonę, Bieżeńców czy nawet Sońkę, dotykaliśmy historii regionu, nie historii z tezą, ale z mozołem stawiającej pytania, odkrywającej sprawy latami wypierane. Do tego potrzebne są narzędzia inne niż reportażowe. U Kąckiego wszystko jest przedstawione w reportażowej formule za – przeciw, czarno – biało. I to jest zawsze dużo bardziej dotkliwe, widoczne, więc łatwiejsze do odstrzału czy poparcia.

 

DROZDOWSKI Ta formuła u Kąckiego nie pozwala na przemilczenie tematu, a milczenie jest faktyczną bolączką regionu. Lubelszczyzna, jakkolwiek ksenofobie są tam również silne, buduje swoją narrację w oparciu o przedwojennych żydowskich mieszkańców, miasteczko takie jak Szczebrzeszyn na rzecz turystyki chwali się swoim kirkutem, który, kiedy go widziałem, był zarośniętym krzakami wzgórzem z rozsianymi połamanymi płytami. W Białymstoku na miejskich tablicach z informacją turystyczną jedyny żydowski ślad to pomnik Wielkiej Synagogi, o cmentarzach nie ma mowy. Przy zabytkowej kamienicy Astoria, wybudowanej przez Zabłudowskich, elitę żydowskiej społeczności Białegostoku, tabliczka informuje tylko o roli budynku na szlaku architektury Branickich. Podobnie jest z pięknie utrzymanym kirkutem w Wasilkowie, nawet tamtejszy urząd miasta po informacje odsyła do Wikipedii. Na czym to polega, że na Podlasiu miejsca przywracane pamięci – nawet nie od dziś, bo o wiele z nich dbano już od lat osiemdziesiątych – są tak pomijane w narracji?

 

RAU Strasznie trudno mi na to odpowiedzieć, może historycy mogliby to lepiej zdiagnozować. Czy to jest kwestia wstydu, czy niechęci? Niechęć do narodu żydowskiego cały czas gdzieś pokutuje i odzywa się co jakiś czas.

 

DROZDOWSKI Będąc w Ośrodku „Pogranicze” słyszałem nienawistne wypowiedzi gimnazjalistki z Sejn na temat Ukraińców – nie Żydów, Litwinów, Białorusinów, Rosjan, ale prawie tam nieobecnych Ukraińców. Niechęć jest ogólna, nie ma konkretnego wektora, tyle tylko, że Żyd jest utrwaloną – i przez to użyteczną – figurą tej niechęci.

 

KORYTKOWSKA-MAZUR Tu zaszłości są intensywniejsze niż w innych regionach, naleciałości historycznych jest więcej, więcej przyzwoleń. Żyje tu ze sobą kilkanaście narodowości, z czego kilka od wieków. Jest tu też bardzo wielu ludzi albo pochodzących z łączonych rodzin, albo takich, którzy wywodzą się z dwóch stron tych dekadami wypracowywanych barykad mentalnych, wyznaniowych, społecznych, majątkowych. Bez prześledzenia exodusów bieżeńców, czasu, gdy w 1915 roku kilka milionów ludzi narodowości białoruskiej, wyznania prawosławnego, zostało stąd wywiezionych, oraz ich powrotów w 1921 roku (paradoksalnie ci pierwsi uchodźcy wracali niekiedy jako „lepsi” od tych, którzy zostali, ze znajomością nowinek technicznych, jako ci, którzy „liznęli świata” i byli za to karani jako „bolszewicka swołocz” przez autochtonów), a także późniejszych pogromów – bez tego trudno zrozumieć, jakie skutki przyniosły na Podlasiu międzywojnie, obie wojny światowe, dlaczego w 1946 roku szeregi władz komunistycznych zaczęli tu zapełniać Białorusini, skąd wyrastają dzisiejsze ksenofobie. Te procesy do dziś są nierozpracowane. Kiedy w 2012 roku zaczęłam robić projekty z mniejszościami, słyszałam, że bratam się z esbecją i komuchami; jest 2016 i słyszę to samo. Tutaj cały czas jest potrzebny wróg. Moim zdaniem historyczną i filozoficzną koncepcją, utrzymującą status quo tego regionu jest koncepcja „tutejszego”, nawiązująca do opozycji my – oni. My jesteśmy „tutejsi”, a to znaczy nawet więcej niż „nasi”, „swoi”. To nie jest swojskość warszawska czy poznańska. „Tutejszym” się trzeba urodzić, a to sytuacja, która z miejsca wyklucza dialog i porozumienie z ludźmi, których przodkowie zostali tu przesiedleni. Poza tym, im bardziej ludzie są przymuszani do dialogu, tym on się staje trudniejszy.

 

RAU Mam wrażenie, że w Białymstoku poza garstką ludzi zainteresowanych historią i dążących do wiedzy o tym, co się tu działo, niewiele jest osób, które chciałyby grzebać w przeszłości. Dlatego tak cenna była działalność Centrum Zamenhofa, uświadamiająca, edukacyjna, wydobywająca relacje od tych, którzy jeszcze mogli pamiętać, przekazująca je młodzieży. A jesteśmy na co dzień obojętni. Ta niechęć, o której mówimy, istnieje, i to są czasami bardzo silne odruchy, tak samo wobec Żydów, Białorusinów, prawosławnych, Arabów, ale to, że o tym nie mówimy, może wiązać się z bardzo głębokim wstydem albo bardzo głęboką obojętnością. Żyjemy tu i teraz, dbamy o swoje malutkie poletko, podwóreczko, nie interesujemy się tym, co było, co nas w jakiś sposób określa i buduje naszą tożsamość.

 

DROZDOWSKI Ale czy jeszcze buduje? Jedna z lepszych scen w adaptacji Białej siły… w Węgierce to dialog między badaczem przeszłości a matką z dzieckiem w wózku, w którym ten pierwszy jest zbulwersowany, jak można chodzić na spacery z dzieckiem po grobach – a te metaforyczne groby są przecież wszędzie. Co może zmienić dla mieszkańców ulicy Białówny świadomość, że w miejscu ich bloków stała kiedyś bożnica? Czy z kolei warszawiacy przekraczający codziennie po kilka razy oznaczenie przebiegu muru getta nie stają się na to impregnowani?

 

RAU A abstrahując od tego tematu – czy na to, co dzieje się w Warszawie co roku 1 sierpnia też się Pan jakoś zaimpregnował?

 

DROZDOWSKI Celna uwaga. Nie, na to wpływa perspektywa rodzinna – czyli w szerszej optyce egocentryczna – mój dziadek był powstańcem.

 

RAU No właśnie. U mnie nikogo nie było w powstaniu, a na mnie to zawsze działa, zawsze mnie to strasznie porusza. Mnie się wydaje, że powinniśmy wiedzieć o naszej historii, o tym, co się działo z ludźmi, nie tylko naszymi rodzinami, ale z ludźmi, którzy tutaj byli. Ta świadomość w jakiś sposób nas buduje. Może nie na co dzień, ale refleksja, że nie żyję tylko odtąd dotąd, że coś było przede mną, że tamci ludzie wpłynęli swoimi wyborami czy poświęceniami na kształt świata, w którym ja żyję, jest istotna.

 

DROZDOWSKI Czyli świadomość, że Żyd jeszcze niedawno był po prostu sąsiadem, od którego pożyczało się cukier, może wpłynąć na to, że dziś nie będzie się palić jego kukły. O to walczymy, o egzorcyzmowanie źle rozumianych symboli?

 

KORYTKOWSKA-MAZUR Walka o przywracanie takiego rozumienia znaczeń trwała tu w teatrze przez ostatnie cztery lata, pod koniec mojej dyrektury powstał spektakl na podstawie Kąckiego, wpisujący się w linię programową teatru. I mimo że nie zrealizowałam niczego innego niż to, co zapisałam w programie, przychodząc tu jako dyrektor, urzędnicza otwartość na tę walkę skończyła się po pierwszych krokach. To są kwestie wizerunkowe, dlatego też nie mogę dziwić się władzom, które naskakują na nas, artystów pracujących na książce Kąckiego, bo z ich perspektywy to staje się kolejnym ciosem w wizerunek miasta. Dziś na pytanie, czy to miejsce jest gotowe na taką rozmowę, odpowiadam: nie, ale jeżeli się nie będzie jej podejmować, nigdy nie uda się wywalczyć pamięci tego regionu.

 

DROZDOWSKI Teatr jest miejscem predestynowanym do takiej walki?

 

KORYTKOWSKA-MAZUR Absolutnie tak uważam i w to wierzę. Na szczęście nie dałam sobie tej wiary odebrać. Co więcej, mam wrażenie, że pojawia się pewien paradoks: na co dzień urzędnicy, niewymagający widzowie, niezadowoleni z odebrania im fars i słabych komedii, zarzucają nam, że nasza walka nie rezonuje dostatecznie. I nagle pojawiają się momenty takie, jak Biała siła…, kiedy okazuje się, że trzeba nas zepchnąć, uciszyć, bo jednak rezonuje za bardzo.

 

DROZDOWSKI Jaki wpływ na tę coraz bardziej napiętą sytuację mają takie realizacje jak tutejszy dyplom czy adaptacja Rowickiego i Ratajczaka?

 

RAU Teatr przede wszystkim powinien działać na emocje albo zmuszać do myślenia. Wątpię, by mógł zmieniać czyjeś poglądy, sposób rozumowania – ale ma wystarczającą siłę, żeby kazać się zastanowić nad jakimś problemem. Czy rzeczywiście jest tak, jak ja myślę, czy było tak, jak to sobie wyobrażam? Może jest druga strona medalu, może moja racja nie jest ważniejsza od czyjejś? Myślę, że spektakl Wierzchowskiego właśnie do czegoś takiego prowokuje. Mimo swojej długości, obszerności, zmęczenia, które może wywołać, działa na ludzi w ten sposób, zmuszając do przemyśleń, prowokując do wzruszenia albo po prostu niezgody na to, co się dzieje, zauważenia, że jest w tej naszej rzeczywistości jakiś błąd. Dla młodych ludzi ten spektakl może być bardzo istotny i – z czego się bardzo cieszę – jest bardzo istotny dla naszych studentów. A zawsze wychodziłam z założenia, że jeżeli nawet jeden człowiek coś z tego wyniesie, znaczy, że było warto.

 

KORYTKOWSKA-MAZUR Oczywiście, że nie trafimy do ludzi, którzy dialogu nie zechcą podjąć. Miałam sytuację, że w Krynkach po Antyhonie zamykano przede mną drzwi w sklepie, bo bułek nie sprzedadzą tym, którzy obrażają „tutejszych”, wytykając im, że zawłaszczyli pożydowskie mienie, krzyczano mi w plecy, że „takie były czasy i po co to rozgrzebywać, piętnować?”. Byli tacy, którzy bali się do nas podejść, kiedy byliśmy w Krynkach, bo aktorzy byli przebrani w rosyjskie mundury, a dla nich czas zatrzymał się w latach czterdziestych, ale też byli ludzie, którzy mówili mi po spektaklu, że inaczej zaczęli patrzeć na te konflikty, był łysy chłopak, który przyszedł do mnie, powiedział, że sobie wszystko przemyślał i teraz idzie do szkoły, bo ideologia przestała mu wystarczać. ONR-owcy czy Młodzież Wszechpolska to też są ludzie stąd, a ich ideologia pozwala im załatwić sprawy niezałatwione dotąd przez pokolenia. Też uważam, że jeżeli ta nasza walka wpłynie chociaż na jednego człowieka – to warto ją prowadzić. Marzy mi się, żeby ten zaczęty przez ostatnie cztery lata proces, dialog, choć już nie moimi rękami, mógł się rozwijać.

 

DROZDOWSKI Tymczasem o spektaklu z Dramatycznego jest głośno zwłaszcza ze względu na protesty. Szkoła wobec premiery Pospolitych żywotów… nie miała takich problemów jak Teatr Węgierki?

 

RAU Nie. Był raz jeden pan na spektaklu, który się bardzo zaczął burzyć, ale nasza portierka, pani Beata, wzięła go na rozmowę i mu wszystko po kolei wyłożyła, czym go skutecznie spacyfikowała. Myślę, że po części to się bierze z niewiedzy, chociaż w programie jest napisane, że opieramy się o Kąckiego. Ale nikt nas nie atakował, może dlatego, że szkoła jest zupełnie niezależną od wszelkich lokalnych władz jednostką, może dlatego, że u nas nie wyciekł scenariusz – protesty pod Dramatycznym zaczęły się od takiego przecieku – a może z tego względu, co jest mi bardzo niemiło powiedzieć, że uczelnia nie jest na świeczniku tak, jak Teatr Dramatyczny. Tam Marszałek zawiaduje teatrem, to jest reprezentacyjna instytucja, na studentów patrzy się inaczej.

 

DROZDOWSKI Czyli rzecz nie w idei, ideologii, a tylko w potencjalnym efekcie politycznym?

 

KORYTKOWSKA-MAZUR To samo pytanie sobie zadawałam. Gdyby oba te spektakle zamienić miejscami, to dyplom z Akademii zostałby napiętnowany, tym bardziej że są w nim naprawdę mocne sceny. To, co sankcjonuje manifestowanie sprzeciwu, to miejsce, władza, pieniądze. Pieniądze podatnika, które od razu przedstawienie upolityczniają.

 

DROZDOWSKI Manifestacja Wszechpolaków odbywała się równolegle z marszem związanym z rocznicą powstania ONR-u. Czy takie przemarsze są tu organizowane rokrocznie, czy specjalnie w tym roku wybrano Białystok ze względu na premierę Białej siły… w Teatrze im. Aleksandra Węgierki?

 

RAU Myślę, że to było celowe działanie. Nie przypominam sobie, żeby miało to miejsce wcześniej, na pewno nie w takiej formie jak w tym roku, łącznie z mszą w katedrze i wiecem pod kościołem, podczas którego słyszałam fragmenty przemówienia, co mnie też zmroziło.

 

DROZDOWSKI O przemawiającym tam księdzu Jacku Międlarze było wcześniej głośno w jego czasach wrocławskich, natomiast na pierwsze strony trafił dopiero przy okazji białostockiego marszu. I znów – media zaraz po nałożonym na niego zakazie wystąpień publicznych i wysłaniu na Podhale straciły nim zainteresowanie. Tymczasem jego historia ma kontynuację: on sam na Podhalu utrzymał się zaledwie trzy dni, po zorganizowaniu zgromadzenia nad grobem Józefa Kurasia „Ognia”, jednego z oskarżonych o zbrodnie na ludności cywilnej żołnierzy wyklętych, trafił do zamkniętego klasztoru. W tym czasie prawicowe fora zdążyły okrzyknąć go nowym Popiełuszką i, idąc konsekwentnie za tą logiką, w roli katujących go esbeków zaczęły widzieć kurię, episkopat, aż po „żydo-masońskie lobby w Watykanie”, co dodatkowo potwierdził w ich optyce wielkanocny gest papieża Franciszka wobec uchodźców. Nagle wystarczają proste przesunięcia semantyczne, żeby polscy narodowi katolicy wystąpili przeciwko Kościołowi.

 

KORYTKOWSKA-MAZUR No właśnie – „narodowy katolicyzm” to jest jakiś fenomen.

 

RAU Jestem bardzo ciekawa, do czego taka zmiana optyki sprzężona ze skrajnym rozumieniem słowa „narodowy” doprowadzi. Zadziwia mnie, jak mocny jest w polskim Kościele trend sprzeciwu wobec papieża Franciszka. Kiedy słyszę, jak publicznie wypowiadają się na jego temat nawet księża, jak bardzo wprost i jakim językiem sprzeciwiają się jego słowom i działaniom, jest to dla mnie absolutnie niezrozumiałe.

 

KORYTKOWSKA-MAZUR Kiedy słyszę w radio, że jest zorganizowana „narodowa” loteria, czuję, że owo „narodowy” przestało być epitetem, stało się przydomkiem służącym właśnie przesunięciom znaczeniowym. Na poziomie semantycznym one mogą jeszcze bawić przez swój absurd, ale kiedy przenoszą się na poziom polityczny i etyczny, a jak wiadomo te przestrzenie się na siebie nie nakładają, to czuć już ciarki na plecach.

 

RAU Najbardziej przerażające jest to, co powtarza się nieustannie w wypowiedziach środowisk nacjonalistycznych, że jeśli ktoś nie jest narodowcem czy katolikiem, jest wrogiem ojczyzny. Przerażają mnie tego typu sformułowania, „wróg ojczyzny” to bardzo mocne i bardzo obraźliwe określenie. Czuję się przez tych ludzi nieustannie obrażana.

 

DROZDOWSKI Jeżeli my się teraz czujemy obrażeni, po czyjej stronie leży wina za to, że doszło do takiej eskalacji agresji, nawet tej werbalnej, w obozie skrajnej prawicy?

 

RAU Jestem przekonana, że to jest pośrednio wina Platformy Obywatelskiej i jej działań przez ostatnie lata. Polityka zaczęła być – może zawsze była, ale coraz mocniej dało się to odczuć – strasznie brudna i bardzo prostacka. Nie chciałabym, żeby to zabrzmiało protekcjonalnie, ale polityką zajmuje się w naszym kraju bardzo mało ludzi inteligentnych czy wywodzących się z inteligencji. To się siłą rzeczy musi na polityce odbić, więc zniechęcenie ludzi spowodowało tak mocny odwrót w stronę prawicy, również tej skrajnej. Poza tym to, co dzieje się w tej chwili na świecie, z kryzysem uchodźczym na czele – to nie pomaga, a narodowcom daje dodatkowe argumenty za ich walką.

 

DROZDOWSKI Mam poczucie, że oni walczą również dlatego, że do tej pory byli kompletnie pomijani w jakiejkolwiek politycznej czy społecznej optyce, byli traktowani jak margines błędu wobec obowiązujących narracji. Gdyby nie to protekcjonalne traktowanie, może – nawet przy sprzyjającym klimacie – nie staliby się taką siłą.

 

RAU Przemilczenie przede wszystkim, bagatelizowanie i zamiatanie tych problemów pod dywan jest tu najważniejszym powodem.

 

DROZDOWSKI Pamiętam medialną nagonkę z późnych lat dziewięćdziesiątych, kiedy przez jakiś czas gazety krzyczały, że stolicą polskiego neonazizmu stał się Sandomierz. Ukazało się kilka reportaży, rozmów, to był temat z okładki – i po dwóch, trzech miesiącach wszystko przycichło. A przecież sandomierscy skini nie wzięli się znikąd i nie zniknęli po kwartale.

 

KORYTKOWSKA-MAZUR To ma swoje dwie strony. Dobrze to dziś widać na portalach społecznościowych: pojawia się błysk, temat wywołuje burzę, niezgodę ludzi, chwilę potem pojawia się kolejny i kolejna burza. To pokazuje w mikroskali charakter funkcjonowania medialnych tematów, który periodyki coraz mocniej wykorzystują na rzecz sprzedaży. Z drugiej strony rośnie w siłę niepokojąca tendencja do przyzwoleń. Aktywność sprzeciwu kończy się wraz z kliknięciem „lubię/nie lubię” na Facebooku. Dałem głos w sprawie, mogę spać spokojnie. Realny świat wymaga w tym samym czasie odważnych i widocznych działań. Im szybciej odwracana jest uwaga, tym szybciej poprzedni problem przechodzi w sferę przyzwolenia. Tym bardziej że nie drążymy, nie mamy cierpliwości, żeby doczytać do końca, zaczekać na ripostę – zatrzymujemy się na poziomie nagłówka. To jedno z oblicz tego, co Krzysztof Czyżewski nazywa festiwalizacją kultury, a efektem jest właśnie niedoprowadzanie spraw do końca, niewypełnianie procesów społecznych, przyzwolenie na odpuszczanie pewnych tematów, bo tam, gdzie prawdziwa praca powinna się zaczynać, ona właśnie się kończy. Wybiegając daleko – wiemy, że totalitaryzmy rodziły się właśnie na gruncie przyzwoleń.

 

DROZDOWSKI Medialna optyka jest optyką Polski centralnej, nie skupia się na długofalowej perspektywie regionalnych procesów, jakie bierze na warsztat, nadając im charakter sezonowej ciekawostki. Zastanawiam się, czy reportaż Kąckiego w swojej zero-jedynkowości również nie idzie tą drogą.

 

KORYTKOWSKA-MAZUR Na Podlasiu mam znajomych, którzy nie uczestniczą w intelektualno-społecznym dyskursie miasta; po prostu tu mieszkają, pracują, wracają do domu – przyjemnie im się tu żyje. To też ludzie, którzy najczęściej po przeczytaniu książki Kąckiego bledną. Cenne jest w niej to, że uruchomiła lawinę, wywołała dyskusję i jako pierwsza przedstawiła te problemy w taki sposób. To, co dzieje się teraz, wydaje mi się nawet bardziej wartościowe od samego zestawienia faktów w reportażu. Dawniej ludzie przychodzili do mnie z historiami, które mogłyby stać się osnową spektaklu, ale wydawały mi się one niewiarygodne. Dziś po książce Kąckiego wiem, że po prostu nie byłam na nie gotowa.

 

DROZDOWSKI Faktycznie był czas, kiedy nazistowskie symbole kreślone na murach były tak mocno obecne w przestrzeni publicznej, jak mówi o tym reportaż? Sam pamiętam jedno podwórko w centrum, na którym faktycznie swastyki regularnie wracały.

 

RAU Były, ale przyznaję, że nie w takim nagromadzeniu, jak to wynika z książki. Po lekturze Kąckiego, u którego praktycznie co drugi budynek tutaj jest zamalowany swastykami, specjalnie chodziłam po mieście i ich szukałam. Nie mogłam znaleźć.

 

DROZDOWSKI Robiłem teraz to samo – i znalazłem jedną, wyblakłą i datowaną na 2002 rok, bo autor był łaskaw otagować się obok. Na cmentarzu dwie macewy były pomazane, ale zdaje się, że przez jakiegoś dzieciaka, który obok swojego taga nasprejował pięcioramienną gwiazdę, nie umiejąc nawet powtórzyć symbolu gwiazdy Dawida. W centrum Warszawy przez kilkanaście lat z kolei mijałem na fasadzie akademika jednej z państwowych uczelni gwiazdę Dawida na szubienicy, która zniknęła dopiero, kiedy ocieplono budynek styropianem.

 

RAU Zawsze się znajdą jacyś idioci. Myśmy też do tej pory nie zwracali na to dostatecznej uwagi: „a, ktoś namazał”. Dopiero w tej chwili wytworzyła się, zresztą Bogu dzięki, świadomość, że to nie powinno mieć miejsca i należy, nawet jeśli nie umiemy temu zapobiegać, przynajmniej niszczyć ślady.

 

KORYTKOWSKA-MAZUR Ale wyparcie wciąż jest tu powszechne, nawet na meczecie w Kruszynianach, który znajduje się na głównym szlaku turystycznym Podlasia, zwanym zresztą szlakiem ekumenicznym, regularnie malowane są znaki rasistowskie. Za każdym razem informacje o tym w prasie codziennej przesuwane są do dalszych kolumn – niezgoda ludzi na te zjawiska też ma swoją wyporność. To jest paradoks: nie można takich sytuacji nie nagłaśniać, ale nagłaśnianie sprawia, że cierpi przyjazny wizerunek miasta, o jaki walczą ludzie na co dzień zajmujący się jego budowaniem, chociażby przez zamalowywanie swastyk.

 

RAU Białystok stał się biedny, bo nieustannie się go teraz przywołuje w tym kontekście. Chociażby zarządzenie rektora politechniki, że studenci z wymiany, obcokrajowcy, powinni na czas marszu ONR-u zostać w domach, jest traktowane jako akt świadczący o tutejszej nietolerancji. A ja go rozumiem – gdybym była na jego miejscu, po tych wszystkich doniesieniach bałabym się, że tym ludziom faktycznie może się coś stać. Oczywiście jego błędem była zgoda na wynajęcie klubu na afterparty tych samych ONR-owców, których się obawiał.

 

DROZDOWSKI Właśnie w tym kontekście zaczęło to brzmieć dziwnie – zanim było wiadomo o tej imprezie, jego zarządzenie kierowało uwagę tylko na planowany marsz. Nie wątpię, że zgodnie z wydanym oświadczeniem za tym niefortunnym wynajmem stał błąd czy niewiedza, ale po Kąckim to łatwo odnieść do trzeciej części reportażu, mówiącej o splotach władzy, mafijnego biznesu i nacjonalistycznych ugrupowań. Czujność na takie przypadki jest wzmożona.

 

RAU To prawda. Czy to błąd, czy niewiedza – tego się pewnie nie dowiemy. Ale fakt, że zawsze i wszędzie znajdą się ludzie reagujący negatywnie chociażby na inne zabarwienie skóry. Znajomy aktor mówił, że kiedy chodził po Warszawie, spotykał się z agresywnymi zaczepkami, wystarczyło, że był opalony po powrocie z wakacji i w dziwnej czapce. A Białystok, coraz bardziej utożsamiany z poglądami rasistowskimi i co chwilę wywoływany do odpowiedzi, niewątpliwie na tym cierpi. Już po tych wszystkich marszach, kiedy głośno zrobiło się o idiotycznej interpelacji jakiegoś posła odnośnie do nieodpowiednich nazw pociągów, można było przeczytać, że to był poseł z Białegostoku. Załamałam się, pomyślałam: „Matko Boska, jeszcze i to!”. No ale cóż, ktoś tych ludzi wybrał.

 

DROZDOWSKI Czy te podlaskie ksenofobiczne ruchy, o których się dużo mówi zwłaszcza od momentu publikacji reportażu Kąckiego, różnią się czymkolwiek od ksenofobii gdziekolwiek indziej w kraju?

 

RAU Myślę, że nie. Tak jak mówię: jestem tutaj, więc nie mam dostatecznego oglądu, co się dzieje we Wrocławiu, w Poznaniu, w Łodzi, ale wydaje mi się, że ogólnie ruchy ksenofobiczne są bardzo podobne – i wszystko jedno, czy sytuują się na Podlasiu, czy, przypuśćmy, na Śląsku.

 

KORYTKOWSKA-MAZUR Mimo że wiele osób mówi mi, że dziś cała Polska tak wygląda, że wszędzie tej pamięci brakuje, mam wrażenie, że tu jest miejsce szczególne. W innych geograficznie miejscach spotykam się z dużo większą dociekliwością, dostępnością relacji, umiejętnościami syntetycznymi, zrozumieniem źródeł konfliktu. Na Podlasiu ma się wrażenie, że mechanizm wyparcia jest tu jedyną formą obronną. Rozumiem ten mechanizm, chociaż nie akceptuję tych procesów – łatwiej jest nam o czymś nie mówić, niż mozolnie docierać do źródeł konfliktu.

 

RAU Białystok stał się w tym względzie szczególnie słynnym miastem tak naprawdę od wypowiedzi tutejszego prokuratora broniącej swastyki. Oczywiście, nagłaśnia się tego typu sytuacje, jak podpalenie wycieraczki obcokrajowca, który mieszka na tutejszym osiedlu, czy to, co się dzieje w ośrodkach dla uchodźców, czy chociażby ostatni marsz ONR-u, który mogłam obserwować z moich okien, bo jego trasa przebiegała akurat tamtędy. Przyznaję, było to przerażające wrażenie. Jest mi przykro, że ONR-owcy wybrali sobie na to moje miasto, ale też pamiętam, że to we Wrocławiu palono kukłę Żyda.

 

DROZDOWSKI Na Podhalu są stałe obozy ćwiczeniowe, by nie rzec: poligony ONR-u.

 

RAU A w Warszawie palono tęczę.

 

KORYTKOWSKA-MAZUR Słyszymy o paleniu kukły Żyda we Wrocławiu, chwilę później palona jest kukła Angeli Merkel w Białymstoku. Docierają do nas wiadomości o paradach rasistowskich w Legnicy, pobiciu rabina w Warszawie – to na pewno się dzieje. Sensor jest szczególnie wyczulony na Białystok przede wszystkim dlatego, że te problemy, nagromadzone tutaj przez lata, teraz owocują cyklicznością tego typu zdarzeń. Zastanawiam się, czy przyjmując od Młodzieży Wszechpolskiej manifestującej pod teatrem, zresztą dosyć spokojnie, nagrodę Złotego Goebbelsa „za wybitne osiągnięcia w szerzeniu propagandy” przyznanej mnie i Marcinowi Kąckiemu, nie bagatelizujemy zła. W naszym dyskursie taka nagroda jest absurdalna, jest punktem wyjścia do rozmowy, ale pozostaje pytanie, czy nie ocieramy się o relatywizm, skoro z drugiej strony nie ma woli rozmowy.

 

DROZDOWSKI Na poziomie semantyki się tego nie oswoi. Jedna strona opisuje tę sytuację po swojemu, druga po swojemu, obie są zadowolone ze swoich gestów, ale dialog nie zachodzi.

 

KORYTKOWSKA-MAZUR Mam tylko nadzieję, że to nie jest legitymizacją ich działań. Nie umiem powiedzieć, czy to jest domena Podlasia, czy domena Polski – widzę za to ogólnoświatową tendencję, że im mocniej stajemy na barykadach, tym mniej mamy siły na rozmowę. Zostają radykalne hasła, które sankcjonują naszą obecność na barykadzie. Tak jest po obu jej stronach.
 

Komentarze
W najnowszym numerze
„Teatr. Krytycy” tom 2

„Teatr. Krytycy” tom 1

http://polskidramat.pl/centrumsztukitanca.eu


Nasz serwis korzysta z plików cookies zgodnie z polityką prywatności i plików cookies [dowiedz się więcej]. Zablokowanie zapisywania plików cookies na urządzeniu końcowym lub ich usunięcie możliwe jest po właściwym skonfigurowaniu ustawień przeglądarki internetowej. Zablokowanie możliwości zapisywania plików cookies może spowodować utrudnienia lub brak działania niektórych funkcji serwisu. Niedokonanie zmian ustawień przeglądarki internetowej na ustawienia blokujące zapisywanie plików cookies jest jednoznaczne z wyrażeniem zgody na ich zapisywanie.

Zamknij